杨志军：写小说，我还得往上走

杨志军没有想到，《雪山大地》成为了第十一届茅盾文学奖的榜首作品。

(相关资料图)

这部小说以他的父母为主要原型。当年，他的父亲一路西进到了西宁，在一家马车店里开始创办《青海日报》，他的母亲也成为青藏高原上第一批由国家培养的医生。他见证了父辈们如何与当地的牧民一起建造了草原牧区的第一所学校、第一座医院、第一家商店……他知道自己总要写下这个来自记忆深处的故事。

杨志军从上个世纪八十年代开始创作，作品极多，既有发行逾百万册的“藏獒三部曲”，也有在豆瓣上尚无评分的小众之作。8月16日，杨志军来到上海书展，这是他获得茅盾文学奖后第一次在公开活动中露面。

“文学不是说被大多数人接受的时候，它才是幸运的。或许反而是被大多数人遗忘的时候，它才是幸运的。”在活动间隙，杨志军接受了澎湃新闻记者专访。他坦言自己还是愿意做一个小众作家，他希望能够写出这样一本书——畅销与否并不重要，重要的是，它会是永恒的。

在他心中，《雪山大地》依然不够。“《雪山大地》提供了一个高度，但这个高度只能说让我有勇气再往上走。”他告诉澎湃新闻记者，写小说是没有止境的，如果把它当成登山，那么这座山没有顶峰，写作者只能永远在山坡上。

“我还得往上走。”今年68岁的杨志军说，“能写一天，就写一天。”

8月16日，在上海书展的杨志军接受澎湃新闻记者专访。

【对话】

澎湃新闻：你有没有“文学的故乡”？

杨志军：首先我想说的是，不管有没有“文学的故乡”，作家都能写出好作品。有的作家四处流浪，也能有故乡感，他只是没有实际的故乡，但他一直在寻找故乡。

我自己是有“文学的故乡”的，而且有两个。我出生在青藏高原，在那里生活了40年，它是我的第一故乡，对我来说是刻骨铭心的。它塑造了我的肉体，我的人格，我的感情，给了我精神的支撑。我40岁离开青海，来到青岛，后来也有一部分作品写青岛，写海洋，写都市。我把青岛看成是我的第二个故乡。

在青岛定居后，我基本上每年回去（青海）一次。我的母亲现在还在青海，她已经90岁了。我也要回青海延续自己的生活。每年回去以后，我不光是待在西宁看母亲，我还要去草原，去雪山，去牧区。倒不是说我需要获取什么资料，只是延续我自己的感情，这些情感永远让我变得有底气去思考。

澎湃新闻：第十一届茅奖公布后，你在电话里说这也是一个自我总结的机会。回顾过往的写作历程，你发现了什么，思考了什么？

杨志军：我曾经写过荒原系列的作品。在我看来，荒原是一种地域符号，也是一种精神符号。我这一时期的写作从关注“人与自然的冲突”转而反思“人性的变化”。再接着是对人精神世界的思考。在那样一片区域，那样一种文化里，人的精神是怎么一步一步走高的？明白了这些，我的“藏獒三部曲”就涉及到人的道德问题和精神危机。

后来我想到了人的信仰。我经常说，一个人可以没有宗教，但不能没有信仰。假如说是我是一个世俗的人，一个无神论者，我怎么在这片土地上获得属于我的信仰？这个信仰和宗教没有关系，这是土地给我的，是生命给我的，是思考给我的。我意识到，人本身就是一个信仰。

于是我又有了“理想三部曲”（《最后的农民工》《你是我的狂想曲》《雪山大地》），主要探索我们如何才能成为真正的人，理想的人。我试图在《最后的农民工》里把很多优秀的、有社会道德感的农民工放在一起，塑造出一个典型的人物。我也试图在《你是我的狂想曲》里让音乐拯救人的灵魂。到了《雪山大地》，我想到了自然对人的塑造和改变。我想这也是我被称为“理想主义者”的原因，我想写人的理想主义，“做一个什么样的人”的理想主义。

《雪山大地》

澎湃新闻：《雪山大地》和你之前的创作有哪些不同？

杨志军：确实很不一样。首先这里头有很多我父辈的亲身经历，还有我自己的亲身经历。雪山大地这种生活是我最熟悉的，写它我不需要刻意去做准备，去采访或者收集资料。它已经融入我的生活和记忆了，我把它写出来就行了。我一开始是想写个短篇，结果发现写得很顺手，一写就很长了。

澎湃新闻：它是你想写很久的一部作品？

杨志军：是的。20年前我就想过写这部作品。因为这个故事有我们家的原型，当年生活困难的时候，我们家来了一些牧民——我父亲下乡的房东，他们来了以后给我们困难的家里带来了风干肉，奶皮和酥油。这些东西在当时非常奢侈。

但我一直在写别的东西。有一天我突然想到，两个民族，两个家庭之间水乳交融般的交往，因为生活变富裕了，反而越来越难得了。我也觉得时代变化特别快，再不写出来的话，写作主要精力会放在从现在开始的那些变化，而“从那个时候开始的缓慢的变化”，可能就会被忽略掉，所以我想赶紧把它写出来，给我自己也有个交代。

澎湃新闻：你怀念当时的生活吗？

杨志军：对我的父辈来说，那时候的生活不是所谓理想的生活，而是一种生活常态，和理想没什么关系：作为汉族人，我到青藏高原工作，我就死在这个地方。我和牧民在一起，就得学他们说话、吃牛羊肉、适应他们的习惯。

草原人也很寂寞，从这顶帐篷到那顶帐篷，骑着马得走半天，人与人之间是那样的遥远。为什么草原人特别喜欢聚会？是因为他平常的生活都是拉开距离的，平常的生活都很孤独。所以他们一旦聚会以后，比如赛马会，大家都兴高采烈的不得了。为什么牧民整体喜聚不喜散，就是因为散太多了。

我父亲他们当时就是和牧民一起喝醉，醉了以后比赛摔跤，这种生活场景特别多。我过去有时喝醉了，就抱着人家的藏獒睡觉，快醒的时候，我心想这人怎么这么多毛，醒来一看原来是和藏獒一起睡。这种邻里生活是很好的，人没有太多的物质的欲望，只有交往的亲近感。

我一直关注当代生活，我对当代人有一种焦虑，担心他们丢失了幸福的感觉。过去的生活为什么是理想的，是幸福的？就是感觉对了。人的生活质量并不是由房子、车子、钱来决定的。决定生活质量的肯定还是别的，尤其是你的精神状态。

杨志军在2023上海书展。澎湃新闻记者 罗昕 摄

澎湃新闻：当年你是怎么走上写作之路的？

杨志军：我算是知识分子家庭出身，从小家里有很多藏书。上个世纪六十年代，读书风气基本上没有的，大家都不读书，也没有藏书，我们家就还有些藏书，我就读。另外，我父亲是个记者，他也写诗，他对我也是有影响的。

其次，我觉得是天性。天性这个东西无法言说。它决定你是喜欢文学，而且一直喜欢下去。

当然，还有对土地的那种感情。土地滋养我，我得到了那么多的养育，而我可以用写作来表达我的感恩。这种东西，别人可能会觉得比较虚无或者矫情，但对我来说，它还是一种沉甸甸的东西。

我想生活是需要敬畏的，需要感恩的。我敬畏自然，也感恩自然。如果没有基本的感情来做你的基础，你的底气，你这个作品是写不好的。

澎湃新闻：于你而言，青藏高原对写作的影响似乎不仅仅是提供了题材，也有其他方面，比如语言、风格、感觉上的影响。

杨志军：确实。比如语言，我写作的时候肯定不能用藏文写作的思维。我对藏语是一种翻译，翻译的过程就是一种融入。虽然我不懂藏语，但我能够理解他们的表达方式。所以我虽然是汉语写作，但实际上是藏语化的汉语写作，这种语言肯定和别人就不一样。有人说我的文字是比较抒情的，那么这个抒情是自然给我的，同时也是当地人给我的。

澎湃新闻：在文学创作的道路中，你把哪些人视为自己的老师？

杨志军：我喜欢但丁、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、肖洛霍夫、雨果、莎士比亚。

我汲取这些作家的不是文学技巧，而是精神指标。因为他们都是把自己完全奉献给精神的作家。他们是一个民族、一代人的精神指标，不仅仅是写出了良好的文学作品。比如但丁和托尔斯泰，他们完全是人类灵魂指路明灯式的作家。他们有一个共同的特点是，永远把他们的写作和生活融为一体。当他们在生活中弘扬一种精神的时候，他们自己完全具有这种精神。当他们在写一个人物，这个人物充满了赞美，充满了内心的感动，他们自己就是那样一个人物。

所以我也相信什么样的人写什么样的作品。如果说我写出这么个好人来，但我自己是个流氓，这对我来说简直就是分裂了。我觉得这些作家对我的影响不光是作品的，还是精神的，对你的生活态度、看人的方式，都有影响。

澎湃新闻：你一直提到“精神”这个词。

杨志军：对，我觉得这个最重要。

澎湃新闻：你心目中的好小说具有哪些特质？

杨志军：我不太喜欢现在一些特别劲道、特别技术化的小说。我觉得小说是一种精神产品，它包含的不仅仅是把一个故事讲得特别精彩，把一个人物写得特别饱满，同时应该也有很多建树，而且建树比批判更重要，因为你必须建树一种理想，建树一种尺度。

我觉得一种精神的建树肯定比批判的能力还要强大。比如托尔斯泰觉得生活中没有完美的人，最完美的人就是犯了罪以后勇敢忏悔的人，他自己也是一个勇敢忏悔的人。这样一种写作的方式或者写作的姿态，对我的文学以及我对文学的看法还是很有影响。我总觉得小说不是一项技术活，而是一种攀登精神高峰的过程，这个过程是没有止境的，而技术活是有止境的。

澎湃新闻：对于精神生活，今天选择看书的人可能没有以前那么多，你对此感到悲观吗？

杨志军：我们面对的诱惑，尤其是娱乐诱惑太多了，我们有大量的时间被这些东西占领。但时间毕竟是有限的。这其实是一代人的精神危机。但我觉得是因为有了这种危机，文学就变得越来越有价值了，它非常稀有地在那里闪烁。在大家都很姹紫嫣红的地方，它很稀有、很孤独地开了一朵白花。

文学不是说被大多数人接受的时候，它才是幸运的，反而是被大多数人遗忘的时候，它才是幸运的。因为这时候就可以发现，你的独到价值就是孤独和寂寞。

我有信心，只要人类活着，就不可能遗忘文学。

澎湃新闻：之前你有过很畅销作品，比如“藏獒三部曲”很快发行逾百万册，但也有过小众的作品。听说茅奖公布后短短几天里《雪山大地》就加印了三次。你怎么看待畅销这件事？

杨志军：关于一本书的畅销，偶然性因素太多了，根本就不是作者能刻意去追求的。我自己实现畅销后并没有什么得意，因为我觉得文学，可能冷静下来的，更沉稳一点的，会更好。

我之前写作有一个毛病，就是想法太多，比如这个东西还没写完，就想到下一部了，这样的结果就是构思下一部好像更激动，于是只能匆匆结束上一部。我现在不这样了，想出手慢一点，但可以沉淀，可以把一些自己没有表达的，或者说那种急于表达而表达不好的东西修改好。

我还是愿意做一个小众作家，这样我可以很安静地写出一本书，哪怕这本书只被少数人接受，但它只要永远有人看就可以了。畅销书会像浪潮一样被逐渐吞没，但有一种东西会永远地存在，永远地流传下去。我希望能写出这样一本书，保持它的永恒性，而不是它保持它的畅销性。

澎湃新闻：你觉得你已经写出了这本书吗？

杨志军：没有。

澎湃新闻：《雪山大地》也没有。

杨志军：我觉得《雪山大地》给我提供了一个高度，但这个高度只能说让我有勇气再往上走。写小说是没有止境的。如果你把它当成登山，它没有顶峰，你不可能登顶，你永远在山坡上。《雪山大地》让我出现在一个山坡上，我现在停下来看看，我还得往上走。文学这个东西，你越追求，越发现自己一无所知，发现自己并不聪明。所以我觉得理想的小说可能还在以后，我还得慢慢写。能写一天，就写一天。

关键词：